#33 - Krisenregionen im Blick: Bundesheer in Nahost und Afrika

00:00:03: In einem riesigen Land wie Ägypten wäre der österreichische Beitrag so marginal, dass wir keine gesonderte Wirkung erzielen können und deswegen haben wir uns entschieden, eben mit so kleineren Länder zu arbeiten.

00:00:16: Diese vielen, vielen Ereignisse von außen, die destabilisieren die Länder mittlerweile so stark und das Fehlen von Guterstaatlichkeit führt dazu, dass halt Gruppen ihre Interessen vor alles andere stellen.

00:00:32: Dann hast du Staaten, die du sehr lange für stabil hältst, wie Syrien bis zum Jahr Jahrzehnteil.

00:00:38: Und dann kommen durch Ereignisse viele Konflikte noch einmal raus.

00:00:46: Man macht sehr oft die Religion fest oder die unterschiedlichen ethnischen Zugehörigkeiten.

00:00:51: Das ist es aber eigentlich nicht.

00:01:02: Konflikte im Nahen Osten, Krisen und Kriege in Afrika.

00:01:06: Und was macht das Bundesheer dort?

00:01:08: Hallo und herzlich willkommen bei einer weiteren Folge von Hier gehört.

00:01:12: Mein Name ist Ute Aksmann und ich freue mich, dass ihr wieder mit dabei seid.

00:01:16: Heute spreche ich mit Herrn Magister Günter Barnett.

00:01:18: Er kommt von der Generaldirektion für Verteidigungspolitik im Verteidigungsministerium und ist oft in Krisenregionen unterwegs.

00:01:26: Hallo Günter, danke, dass du hergekommen bist.

00:01:28: Ja, ebenfalls danke herzlich.

00:01:30: Was ist deine Funktion im Verteidigungsministerium?

00:01:32: Was machst du da genau?

00:01:34: Ich bin direkt beim... Generaldirektor für Verteidigungspolitik.

00:01:39: Der Zuflieger ist jetzt zum Glück auch Genheißige, der ist angepflanzt und steuert dort aus dem Ministerium heraus unsere Aktivitäten in den angesprochenen Krisenregionen mit einem Schwergewicht auf Afrika und den Nahen und mittleren Osten, obwohl wir ja auch in Osterupper durch den Krieg in der Ukraine und am Westbalkan die eine oder andere Krise gewärtigen müssen.

00:02:03: Du bist ja erst vor Kurzem aus dem Nahen Osten zurückgekehrt.

00:02:05: Was hast du dort gemacht?

00:02:07: Ich war jetzt ein Monat in Jordanien.

00:02:10: Das ist eines unserer Schwerpunktländer im Nahen und mittleren Osten, wo wir die Streitgriffe unterstützen in einer Angelegenheit, die wir als militärische Beratung und Unterstützung bezeichnen.

00:02:21: Also das ist die Unterstützung von Stabilen Ankerstaaten in den Regionen, Afrikaner, Mittlerosten und auch den beiden anderen zuerst genannten, mit dem Ziel, dass deren Streitkräfte dazu befähigt werden, besser die unmittelbaren Umfeldkrisen, die sie gefertigen müssen, zu bewältigen.

00:02:41: Das heißt, das Zielsetzung dieser Maßnahmen ist weniger als früher.

00:02:46: große UN-Einsätze, langhaltende, sehr intensive Einsätze, wie in Afghanistan diese zwanzig Jahre, wo man selber sehr viel Truppen aufwenden muss, sondern die Zielsetzung ist, Länder, die relativ stabil sind, die Möglichkeit zu geben, dass sie in ihrem Umfeld sicher wirken können.

00:03:06: Und dabei ist unser Schwergewicht, es sind eben die Streitkräfte zu schauen, dass die die Aufgaben selbstständig gut wahrnehmen können.

00:03:13: Das heißt, Jordanien gilt als Stabilitätsanker in der Region.

00:03:17: Ist das richtig?

00:03:18: Jordanien ist in dem Teil des Nanomittelern in Ostendemais die Levante bezeichnet, also Libanon, Syrien, Palästina, Irak und eben das angesprochene Jordanien.

00:03:29: Das letzte stabile Land, sehr zentral in der Mitte gelegen, eine Vielzahl von Flüchtlingen aus den Konflikten der letzten Jahrzehnte, haben dort ihre neue Heimat gefunden, über vier Millionen Palästinenser, hunderte Tausende Iraker, eine Million Syrer, die in den letzten zwanzig, dreißig Jahren.

00:03:48: durch die Kriege dort hingegangen sind, die Palästinenser schon viel länger, seit .. Und das Land ist eben eine Mischung aus diesen unterschiedlichen Menschen und ungefähr die Hälfte nur sind eigentlich traditionelle jatanische Stammesangehörige.

00:04:00: Und durch das Königshaus gelingt es ganz gut, das alles auszupalanzieren.

00:04:03: Und es ist quasi der zentrale Punkt, an dem viele europäische Staaten ihre Hoffnungen damit verbinden, dass das Land positiv... ihn auf seine Nachbarn einwirken kann, aber auch selber nicht ins schlechte hinein fällt.

00:04:19: Also nicht so wie Syrien wird, nicht so wie der Liban und wird nicht so wie der Irak wird.

00:04:23: Und gerade jetzt aktuell in der Diskussion um diesen sogenannten Trump-Plan, um eine Stabilisierung in Gaza werden Ägypten und Jordanien eine zentrale Rolle spielen.

00:04:34: Wir konzentrieren uns halt auf so kleinere Länder wie Jordanien, weil wir dort als Österreicher einen Fußabdruck haben, wo wir mit unseren Leistungen ernst genommen werden.

00:04:43: In einem riesigen Land wie Ägypten wäre der österreichische Beitrag so marginal, dass wir keine gesonderte Wirkung erzielen können.

00:04:52: Und deswegen haben wir uns entschieden, eben mit so kleineren Ländern zu arbeiten wie Jordanien.

00:04:57: Dazu komme ich dann aber gleich.

00:04:59: Warum macht Österreich das?

00:05:01: Warum macht Österreich das?

00:05:03: Also es ist für uns eindeutig, dass in dem, was wir als Risikobild bezeichnen, dass wir seit einigen Jahren herausgeben, dass klar ist, dass Effekte, die in Österreich eintreten, natürlich ausgelöst werden durch andere Ereignisse.

00:05:17: Also die berühmte Migrationskrise, wir erinnern uns an eine halbe Million Menschen, die aus dem Vom Nahn und Mittleren Osten Nordafrika und Afghanistan durch unser Land gezogen sind, die meiste nach Deutschland und ungefähr Zehntler von Tage blieben ist.

00:05:32: Eine solche Migrationskrise ist eine Wellenartige, die hat ihre Vorgeschichte.

00:05:36: Und die Vorgeschichten sind halt die lang anhaltenden Krisen und Konflikte, die bewaffneten Auseinandersetzungen, die Armut, der Klimawandel und alles zusammen, das Menschen dazu bewegt, ihr Land zu verlassen.

00:05:49: Entweder unmittelbar irgendwo in die Nachbarschaft oder in einer späteren Folge einmal bis nach Europa.

00:05:56: Und solche Dinge können uns natürlich nicht egal sein.

00:05:59: Also weder die... massenhafte Migration, noch auch unmittelbare Sicherheitsbedrohungen wie terroristische Anschläge, die ihren Hintergrund in solchen Situationen haben und auch in der Mischung mit der organisierten Kriminalität jede Form von illegalen Schmuckel, Waffen, Drogen, was heißt auch immer, nach Europa, aber einschließlich auch das Schlepperunwesens, hat ihren Ursprung in der Peripherie, in den Krisenregionen rund um Europa herum, manchmal sogar ein bisschen weiter über das hinaus.

00:06:33: Und der zentrale Ansatzpunkt für uns ist zu sagen, wir müssen das Umfeld so weit wie möglich stabilisieren, um die Risiken zu verringern, zu verlangsamern, zu verzögern oder im allerbesten Fall vielleicht sogar über einen langfristigen Prozess.

00:06:49: eine Transformation herbeizuführen, damit bestimmte Krisen auf die Situationen vor Ort nicht mehr entstehen können, dass die Menschen in Friede, Anstand und Würde und in Wohlstand leben können.

00:07:00: Das sind sehr hohe Visionen.

00:07:02: Das ist sehr langfristig angelegt.

00:07:05: Das wird nicht von heute auf morgen passieren.

00:07:07: Aber jedes europäische Mitgliedsland ist dazu angehalten, seine Beiträge zu liefern.

00:07:12: Und nachdem sich das Krisen- und Konfliktmanagement halt verändert hat, Und wir nicht mehr nur davon ausgehen können, dass es zentrale Beschlüsse gibt, wie durch die UNO mit Missionen, die eingesetzt werden und dann die Stabilität vor Ort versucht wird zu erzeugen, sondern die Mitgliedsstaaten selber ihre eigenen Entscheidungen unter anderem treffen müssen und zu sagen, wo konzentriere ich mich mit meinen Kräften?

00:07:35: Was tue ich, um ein Umfeld zu stabilisieren, ist diese österreichische Politik entstanden, zu sagen, wir konzentrieren uns auf ein paar kleinere und sehr wohlgesonnene und sehr ähnliche Länder von der Denkart her, die keine Aggressionen gegenüber den Nachbarstaaten auslösen, sondern die nur bemüht sind, sich selbst stabil zu halten und positiv auf ihr Umfeld auszustrahlen.

00:07:59: Damit man auch wirklich etwas bewirken kann.

00:08:01: Wieso kommt diese Krisenregion eigentlich nie zur Ruhe?

00:08:05: Das ist auch ganz schwierig zu beantworten, die Frage.

00:08:08: Ich glaube, wir müssen ein bisschen in die Geschichte zurückgehen und sagen, die Staatswertung, so viel wir sie kennen.

00:08:14: Die bei uns dann irgendwann im neunzehnten Jahrhundert in den liberalen Demokratischen Rechtsstaat übergeht.

00:08:21: Auf einmal hat das durch zwei Weltkriege dann ein bisschen unterbrechen.

00:08:24: Aber dieses Kontinuum zu sagen, wir gestalten unseren Staat so, das ist eigentlich ein sehr singular europäisches Phänomen.

00:08:32: bis auf ein paar andere Staaten in der Welt ist das nahezu nicht gelungen.

00:08:36: Und da gibt es viele Unterbrüche.

00:08:39: und natürlich auch immer noch Rückwirkungen aus der Kolonialzeit.

00:08:44: Und jetzt hat das Beziehungsgeflecht zwischen uns und diesen Staaten ja nie aufgehört.

00:08:49: Man bezeichnet das als Globalisierung und sagt, wir wirken auf sie, sie wirken auf uns.

00:08:54: Und vieles von dem, was wir auch tun, in dem Zusammenhang, dass die Wirtschaftsbeziehungen zwischen diesen Ländern und unseren führt dazu, dass es diese gegenseitigen Abhängigkeiten gibt.

00:09:06: So warum kommt es vor Ort nicht zur Ruhe?

00:09:10: Weil eben diese Staatswertungsprozesse nirgendwo richtig durchgeschlagen haben.

00:09:16: Ja dann ist ein gutes Beispiel dafür für eine, auch trotz dieser unterschiedlichen Zusammensetzung der Bevölkerung, für einen Staat, wo sich die Leute damit identifizieren und nicht das Ziel haben, einer den anderen auszumanövrieren.

00:09:29: So, und dann hast du Staaten, die du sehr lange für stabil hältst, wie, ich weiß nicht was, Syrien bis zum Jahr zehn, elf.

00:09:39: Und dann kommen durch Ereignisse, die sehr, wie soll ich sagen, sehr anschaulich zur Tage treten, kommen viele Konflikte noch einmal raus.

00:09:53: die man davor als weniger bedeutend gesehen hat.

00:09:58: Man macht sehr oft die Religion fest oder die unterschiedlichen ethnischen Zugehörigkeiten.

00:10:03: Das ist es aber eigentlich nicht.

00:10:04: Die Wahrheit ist heute, dass dort im Raum zu viele Menschen für zu wenig Fläche und zu wenig Ressourcen leben.

00:10:10: Also gerade der Wassermangel ist extrem.

00:10:13: Da natürlich die Auseinandersetzungen, gerade in Afrika, um Rohstoffe.

00:10:18: Ja, und mittlerweile ist das eben nicht nur seltene Erden oder sonstiges.

00:10:21: Das ist natürlich auch Boden, diese Auseinandersetzungen, die finden statt, weil die Staaten nicht so sind, dass sie es gut managen.

00:10:32: Wir haben meistens eine Elite, die in den Hauptstädten verordnet ist und die sich sehr wenig um das freie Land draußen kümmert.

00:10:40: und im freien Land draußen ... sind die Prozesse hier nicht schnell.

00:10:45: Also wenn man früher, ich sage ein Beispiel, vor allem in Afrika hast du sehr viele Menschen gehabt, die Subsistenzwirtschaft geführt haben.

00:10:51: Das heißt, der Bauer hat ein bisschen sein Fert mit seiner Familie oder seine Vierhörde und davon hat er gut leben können und in schlechten Zeiten nicht so gut.

00:10:59: Jetzt, wo sich das alles umstellt auf quasi agro-industrielle Anbau, können die Menschen nicht mehr mit externen Ereignissen umgehen.

00:11:11: COVID-IX hat irrsinnig viel angetrieben.

00:11:16: Wenn kenianische Bauern, die nur Tulpen anbaut haben mehr und dann gibt es keine Hotels, wo man die Tulpen hinverkaufen kann, dann kann der nicht mehr mit dieser Krise umgehen.

00:11:27: Und diese vielen, vielen Ereignisse von außen, die destabilisieren die Länder mittlerweile so stark und das Feelen von Guterstaatlichkeit führt dazu, dass halt Gruppen ihre Interessen vor alles andere stellen.

00:11:42: Und ob das jetzt Wasser ist, Boden ist, Rohstoffe sind, Bodenschätze, das führt dazu, dass die in einer Art kleptomanischen, klaren Wirtschaft sagen, das ist Mainz und das gehört dem anderen.

00:11:58: und jetzt schauen wir mal, wer von uns da stärker ist.

00:12:01: In den Medien bekommt man oft das Bild, dass es in Afrika nur Arme-Länder gibt, mit Hunger, Bürgerkriegen und wenig Schulbildung.

00:12:08: Ist das tatsächlich so?

00:12:09: Sind alle Staaten so?

00:12:11: Es war eine Afrika-Kontinent mit fünfzig Ländern, wo es ganz schwierig ist, zu sagen.

00:12:16: Also, Marokko zu vergleichen mit Botswana ist natürlich etwas so, wie man das baldig um vergleichen würde mit der Schweiz.

00:12:24: Also, die Entwicklungen sind, so wie ich es zuerst schon angesprochen habe, du hast natürlich sehr aufstrebende, starke Ökonomien.

00:12:31: Teilweise mit sehr hohen Wachstumsraten an, aber der Punkt ist, dass das nicht auf die Bevölkerung verteilt wird.

00:12:39: Das heißt, bestimmte Gruppen werden immer reicher und das sieht man auch in den Städten und es gibt blühende, moderne, neue Stadtteile.

00:12:48: Und daneben gibt es Slamms, die vor allem auch von Bevölkerung stammen, die aus den ländlichen Regionen weggehen, die glauben, es ist in den Städten besser und sich dann dort nicht etablieren können.

00:13:00: Aber es ist ganz schwierig für jemanden, gerade für einen Afrikaner, wenn er das Land verlassen hat, aus einem Slamm zurückzugehen in sein Dorf.

00:13:08: Das würde Gesichtverlust bedeuten.

00:13:10: Jeder geht ja weg mit der Hoffnung, es wird besser.

00:13:14: Und gerade, dass das Land draußen entgleitet, den Regierungen immer mehr, wird daher zum Platz, wo globale Interessen sich niederschlagen, wo Söldnergruppen aktiv sind, wo organisierte Kriminalität aktiv ist.

00:13:30: Und die Menschen hier umfällt sehr schwer nur mehr gestalten können.

00:13:33: Das heißt, es ist total divers.

00:13:35: Man kann nicht von einem Afrika sprechen, nicht von einem Land.

00:13:39: Du hast Städte und selbst nicht einmal bei einer Stadt.

00:13:42: Du hast moderne neue Stadtviertel und auf der anderen Seite Slams, in denen man natürlich nicht wohnen möchte.

00:13:50: Es ist ganz schwierig sein.

00:13:55: kein nur positives Bild und es gibt kein nur negatives Bild.

00:13:58: Der Arztsache ist aber, dass gerade jetzt, am Beispiel das Sudahan, ich habe jetzt noch kurz vorhin einmal die Zahlen angeschaut, also mit dreißig Millionen Menschen, die dort von Unterstützung, egal welcher Ort, vor allem Nahrungsmittelhilfe, Unterstützung abhängig sind.

00:14:16: Fünfzehn, sechzehn Millionen Menschen, man weiß es gar nicht genau, die vertrieben worden sind in den letzten drei Bürgerkriegsjahren.

00:14:23: hunderttausende, wenn nicht schon eine Million tote.

00:14:26: Oder vielleicht ist es schon mehr, wir können es ja nicht ganz genau teilen, wir wissen es nicht genau.

00:14:31: Das ist natürlich schon nicht von der Hand zu wissen.

00:14:34: Also ein neues Startviertel, irgendwo... in Burundi oder in Rwanda oder so irgendwas, kann uns nicht davon hinweg täuschen, dass eine große Anzahl an Menschen eigentlich viel schlechter lebt, als wir es vor ein neunzehn geglaubt haben.

00:14:50: Also wir haben vor zweizehn, neunzehn, einmal zwanzig Aufstiegsjahre, wo sie eigentlich alles relativ positiv entwickelt, sowohl die Ökonomie als auch die Armut wird geringer, der Hunger wird geringer und dann kommt es sehr schlagartig jetzt wieder eine Verschlechterung.

00:15:05: Was ist mit Vereinigungen wie zum Beispiel die African Union?

00:15:09: Bringst du das etwas?

00:15:11: Das heißt, viele sehe den Institutionalismus leider nicht mehr so positiv in Afrika.

00:15:16: Man hat sehr lange in der zweiten, öfter des zwanzigsten Jahrhunderts auf die Institutionen gesetzt.

00:15:20: Europa war da sehr stark auch abgekupfert von uns selbst, von der europäischen Einigung und von der Idee des Multilateralismus, wie er vorhin in der UNO hochgehalten wird.

00:15:31: Diese Regionalorganisationen hätten ihre Bedeutung De facto haben sie sie aber nicht.

00:15:38: Sie haben sie stark verloren.

00:15:40: Sie sind auch intern sehr stark zerstritten.

00:15:42: Gerade an Westafrika hat man es gesehen, wo drei Länder Malibu, Kina, Faso und Niger aufgrund der internen Auseinandersetzungen unter Einflussnahmen von Mächten von außen ausgeschert sind, dass der früher sehr guten westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft eco war.

00:16:00: Also diese Institutionen, es gibt Da muss man sagen, es gebe sehr viel Positives davon.

00:16:09: Wir sind jetzt momentan nicht mehr so begeistert davon.

00:16:11: Wir setzen lieber, wie eben zuerst erwähnt, auf diese stabilen Ankerstaaten und schauen, dass wir unsere Kraft im Design einkonzentrieren.

00:16:20: In Situationen haben wir immer das Problem, dass sehr viel Geld zuerst verloren geht, bevor es unten bei den Menschen ankommt, wenn die Bürokratie kleptokratisch ist.

00:16:29: Und das ist halt leider in diesen Regionen, muss man ehrlicherweise sagen, der Fall.

00:16:33: Nur zur Verteutlichung, was ist ECOVAS?

00:16:35: ECOVAS ist die westafrikanische Wirtschaftsgemeinschaft, deren sehr großen Teil westafrikanischer Länder umfasst.

00:16:43: Und die ist eine der fünf großen, es gibt ja einen Vielzahl, aber eine der fünf großen Regionalorganisationen in Afrika.

00:16:49: Und die hat sehr lange sehr gut funktioniert und hat eine ähnliche Struktur wie die Europäische Union.

00:16:55: Es gibt auch, und das ist... Einerseits ein Vorteil, andererseits ein Nachteil.

00:16:58: Es gibt so schwer Reisefreiheit in der ECO-Wass.

00:17:01: Also man kann von einem westafrikanischen Land in das andere fahren.

00:17:03: So wie

00:17:04: in der EU.

00:17:04: So wie in der EU.

00:17:05: Man kann dort auch arbeiten.

00:17:07: Man braucht keine Arbeitsbewilligungen.

00:17:09: Die Leute fahren von Genere oder nach Genere zur Bananenernte, sind mehrere Monate dort, gehen dann wieder zurück in den Senegal.

00:17:16: Also das hat alles extrem positiv gewirkt.

00:17:19: Es ist aber dann halt auch, wenn du Anfeindungen hast, wenn du Aufständische hast, dann ist natürlich die Reisefreiheit ganz schnell mal wieder... der gegenteilige Effekt.

00:17:28: Durch so die Grenzkontrollen, es gibt ja nahezu keine Grenzkontrollen in Afrika, außer bei geregelten Übergängen.

00:17:34: Aber sonst ist es ja ein Flur, die um die Menschen bewegen sich oder haben sich immerhin und her bewegt, sind das gewohnt.

00:17:40: Deswegen war das auch gut in Westafrika.

00:17:41: Zugleich unterstützt auch die Bewegungen von organisierter Kriminalität oder von aufstehendischen, ziaudistischen oder sonst was.

00:17:50: Gruppen, die... sind dadurch natürlich auch bevorzugt und die Flächen sind ja groß.

00:17:54: Wenn man so Europa in die Karte hineinprojiziert, das macht man manchmal so aus jüngsten Dollar, dann sieht man das, wie groß der Kontinent in Wahrheit ist und du kannst ihn natürlich nicht so kontrollieren wie bei uns.

00:18:08: Und welche Auswirkungen hat das alles auf Europa?

00:18:11: Welche Auswirkungen hat das auf Europa?

00:18:13: Im Vordergrund steht immer Terrorismus und Migration.

00:18:18: Die Migration ist momentan etwas zurückgegangen, die direkt nach Europa geht.

00:18:24: Wir wissen aber nicht, ob sich nicht so ein Becken wieder ansammelt an Menschen, die in den Zwischen ... Staaten in den Transitstaaten jetzt, weil sie geflüchtet sind von den Krisen und von den bewaffneten Konflikten, ob das irgendwann einmal sprunghaft wieder zu uns kommt.

00:18:41: Das kann niemand sagen, die einen sagen ja oder die anderen sagen nein.

00:18:43: Du kannst das nicht vorher sagen.

00:18:45: Die Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt, ist sehr hoch, weil du kannst ja Menschen nicht ewig irgendwo einpferchen in Lagern.

00:18:51: Das haben wir auch vor fünfzehn gesehen.

00:18:52: Da hat kein Mensch damit zuerst geglaubt, dass es passiert und dann ist diese Welle gekommen.

00:18:56: Das Zweite ist eine begrenzte Form von Terrorismus, die geht halt eher aus dem Nanomittler in Ostenhaus.

00:19:01: Der Schalklitz ist ja vieles hoch jetzt über den mehrere Jahre antworten kriegt, den zwei Jahre antworten kriegt mit Israel.

00:19:07: Da sind sehr viele Verwerfungen auch bei uns in der Migrationsgesellschaft, die nur sehr schwer versteht, warum Europa sich so positioniert, wie sich positioniert.

00:19:18: Europa selbst hat natürlich eine große Abhängigkeit von beiden Regionen, insbesondere was Rohstoffe betrifft, was Erdöl, was Erdgas betrifft, was auch die Zukunft betrifft von flüssigen Wasserstoff oder so.

00:19:31: Da geht man sehr stark aus, dass dort viel produziert werden kann und zugleich vor allem die seltenen Erden und andere Mineralien am afrikanischen Kontinent.

00:19:41: Die sind für uns wahnsinnig wichtig, die sind sehr wichtig für die... technologische Industrie, in jedem Chip haben wir einen Haufen von den Sachen drin, ein Lithium, Kobalt, Gold, was auch immer.

00:19:53: Es ist auch wichtig für uns, für eine grüne Veränderung, also quasi eine grüne Industrie wird ohne flüssigen Wasserstoff oder flüssigen Anträgen als Carbonen, also Formen, also wie Öl und Gas nicht auskommen.

00:20:09: Das werden wir auch aus diesen Regionen beziehen müssen und insofern ist die Stabilität wichtig für uns.

00:20:15: Aber man sieht auch ein anderes Beispiel.

00:20:17: Es sind nicht nur unmittelbare Lieferketten mit Rohstoffen und so, sondern auch natürlich der Handel und Verkehr mit China und dem südlischen Asien, Südostasien.

00:20:30: Das geht doch ein paar so engen durch.

00:20:32: Die wichtigste Enge ist natürlich die durch den Surskanal und durch das Rote Meer, an dessen Ausgang Bapelmand, also zwischen Ostafrika und jemand gelegen, zwanzig Semelen breit oder ungefähr, da geht zwei Drittel aller unserer Handelsströme Richtung Südostasien gehen einmal dort durch und überwiegend am Schiff.

00:20:52: Mit einer der Gründe, warum jetzt in diesen Kriegen da bei Ostafrika und in Jemand die Europäische Union sich engagiert, mit dem Schutz der Seewege.

00:21:01: Also würden diese Seewege unterbrochen werden, dann wäre es für unsere Wirtschaft ganz schnell einmal sehr massiv bürbar, Preissteigerungen, Ausfälle von wichtigen Gütern oder auch die Lieferung von Waren, die in Teilen in China und in Teilen bei uns gefertigt werden.

00:21:19: Ich denke nur an die Autoindustrie.

00:21:21: Also das ist natürlich sehr spezifisch, diese Frage dieser Mehrengel dort.

00:21:28: Das klingt so trivial, hat aber extreme Auswirkungen für unsere arbeitsteilige Wirtschaft, die wir vorher sehr stark mit Südostasien verbunden sind.

00:21:37: Das klingt wirklich so spannend und alles.

00:21:39: Welche Rolle hat denn China in Afrika übernommen in den vergangenen Jahren?

00:21:43: Eine interessante, sagen wir mal so.

00:21:46: China hat sich sehr stark darauf konzentriert.

00:21:48: Alle die Lücken und Schwachstellen, die Europa hat, obwohl wir nach wie vor der größte Geber sind am afrikanischen Kontinent, vor den USA.

00:21:58: Die Europäischen Union und ihre Mitgliedsstaaten zusammen sind der größte Geber und Unterstützer des afrikanischen Kontinents vor den USA, aber auch vor China und vor Anderen.

00:22:08: In einigen Ländern ist China aber in den Direktinvestitionen vor Europa und vor allem viel schneller.

00:22:14: Das heißt, im Eisenbahnbau.

00:22:17: im Ausbau der Häfen und insgesamt der Infrastruktur, ist China mit seinen Entscheidungsprozessen viel schneller und viel effektiver als die Europäische Union.

00:22:25: Investiert dort sehr viel, kommt den afrikanischen Staaten auch entgegen, insofern, als sie keine menschenrechtlichen oder sonstigen Bedenken haben, während wir das alles zurecht abwägen und sagen, was passiert dort, macht China des Konditionslos.

00:22:39: Also mit autoritären Regierungen zusammenzuarbeiten ist für China einfacher als für uns.

00:22:46: Und daher sind sie gern gesehen.

00:22:48: Über die Barsubstanz, die sie, weil sie sehr viel bauen vor Ort, lässt sich manchmal streiten.

00:22:53: Also gerade das angesprochene Gebäude, die in Situationen angesprochen hast, der afrikanischen Union, der hat China finanziert und gebaut.

00:23:03: Das ist jetzt von der Barsubstanz her nicht europäischer Standard, das kann man mir sagen.

00:23:07: Nichtsdestotrotz... Investieren Sie sehr viel, bauen sehr schnell, gehen große Projekte an, wie die Erschließung eben über Eisenbahnlinien, aber halt immer direkt dorthin, wo Ihre Interessen liegen.

00:23:19: und das sind die seltenen Erden.

00:23:20: Nicht umsonst hat China also den allerhöchsten Prozentsatz aller wichtigen seltenen Erden global in seiner Verfügung.

00:23:28: Gewalt entweder über die Schürfrechte verfügen.

00:23:31: oder auch den Zugriff durch die Infrastruktur besser bewerkstelligen können als andere.

00:23:38: Viele afrikanische Staaten haben sich extremst verschuldet beim Westen, bei den internationalen Finanzgebern, aber auch bei China.

00:23:46: Anders als bei Europa wissen wir aber noch nicht, was da passieren wird.

00:23:52: Die Afrikaner sind gewohnt, dass die Europäer irgendwann einen Schuldenstrich machen und sagen so nach dreiß Jahren, wir erlassen euch die Schulden oder wir wandeln sie um.

00:24:01: Ihr habt die Zinsen gezahlt und über die Zinszahlung der dreißig Jahre sind wir so baare ausgestiegen, wie man bei uns sagen wird.

00:24:07: Also das ist für beide Seiten ganz gut.

00:24:11: Bei China weiß man das noch nicht.

00:24:12: Man weiß noch nicht, was China machen wird, wenn die afrikanischen Staaten nicht in der Lage sind, ihre Schulden zurückzuzahlen.

00:24:18: Das tritt jetzt das erste Mal ein in einigen Ländern.

00:24:22: Und wir gehen davon aus, dass sie sehr starken Druck ausüben werden, im Sinne von dafür wollen wir aber was haben.

00:24:28: Ein neues Schürfrecht oder dafür gehört uns der Hafen oder sonst irgendwas.

00:24:32: Und was wir schon mal gesehen haben in der Endkolonialisierungsphase vor, dass das so viel Druck auf die Gesellschaften ausübt, dass Regierungen, wenn sie sowas tun, stürzen können und dass dann autoritäre Regierungen kommen, die zum Beispiel Enteignungen machen.

00:24:48: Die sagen, das kehren zwar Kinder, aber wir enteignen es zurück.

00:24:50: Also wir erinnern uns an einen großen afrikanischen Staatsführer in Nordafrika, aber auch im Südlichen, die dann so Enteignungswählen gemacht haben.

00:24:59: Ein kommunistisches und quasi kommunistisches Regime errichtet haben und gesagt haben, ja, wir zahlen jetzt die Schulden nicht zurück und der Hoffen kehrt jetzt wieder uns, das wird wieder enteignet.

00:25:08: Wie Kinder damit umgehen wird, wenn so etwas eintreten würde, wissen wir noch nicht.

00:25:12: Sie beginnen langsam auch mit ihren militärischen Fähigkeiten Richtung Afrika zu schauen.

00:25:17: In Djibouti einen Hafen bei ein zwei UN-Missionen, obwohl sie lange nicht bei UN-Missionen dabei war, Druckengestellungen.

00:25:25: Und das ist natürlich ein Anzeichen dafür, dass sie sehr wohl die Augen drauf haben und sich fragen, was passiert mit unseren Investitionen?

00:25:33: Kriegen wir das wieder zurück?

00:25:34: Oder treten wir in ein Konflikt mit afrikanischen Ländern?

00:25:36: Das wird jetzt nicht heute sein.

00:25:37: Das kann man so nicht sagen.

00:25:40: Aber das nächste Jahrzehnt wird spannend werden im Hinblick auf diese Frage.

00:25:45: Kommen wir zu Österreich zurück und zum Bundesheer.

00:25:48: Österreich muss ja auch einen sicherheitspolitischen Beitrag liefern, sowie alle anderen europäischen Länder ja auch.

00:25:54: Welche Kooperationen oder Ausbildungsprogramme haben wir in Afrika zum Beispiel?

00:26:00: Also in Afrika konzentrieren wir uns auf im wesentlichen drei Länder, das sind im Westen, das Senegal und Ghana und im Osten Kenia.

00:26:09: und dann beteiligen wir uns nur an der EU-Mission, aber nicht sehr substanziell, in Mozambique wird es ein Schwerpunkt Lande, der österreichische Entwicklungszusammenarbeit ist und wir gehen einmal davon aus, also der Schwerpunkt Lande, der österreichische Entwicklungszusammenarbeit ist und es gibt eine EU-Mission, dann gibt es eigentlich keinen Grund, sich nicht daran zu beteiligen, auch wenn das für uns ein bisschen außerhalb der Reichweite sowohl von der Distanz als auch von der Sprache.

00:26:30: Sprache ist wahnsinnig wichtig am afrikanischen Kontinent.

00:26:33: Du musst dich mit den Leuten in irgendeiner da quasi lingua franca, wie auch immer, das dort ist unterhalten können und das sind halt nur noch mal auch europäische Kolonialsprachen.

00:26:42: Beim Westen Ghana und Senegal haben wir unterschiedliche Portfolios.

00:26:47: Im Senegal konzentrieren wir uns sehr stark auf die Unterstützung der Spezialeinsatzkräfte.

00:26:53: Und dann haben wir so ein durchgehendes Thema durch den ganzen Kontinent, sowohl vom Osten als auch den Westen.

00:26:58: Das ist die sichere Lagerung von Waffen und Munition.

00:27:01: Das klingt jetzt im ersten Moment nicht so extrem spannend.

00:27:04: Man denkt ja immer so, man muss mehr die Truppe unterstützen für die Kampffähigkeiten und so.

00:27:08: Und dieser Logistikteil, der hat jetzt nicht so etwas total motivieren, das vielleicht.

00:27:14: Aber der Punkt ist sichere Lagerung von Waffen und Munition.

00:27:18: hat vor allem einen Effekt.

00:27:20: Es gibt oder gab immer wieder große Explosionen wegen schlecht gelagerter Munition.

00:27:26: Also in Afrika, oder wir erinnern uns auch, wenn es keine Munition war, an die Sprengung des Hafens in Beirut, durch diese überlagerten Stickstoffdünger.

00:27:37: Und wenn du jetzt ein Land hast, das in einer eh nicht so guten Situation ist und wo die Bevölkerung sehr zweifelt mit ihrer Regierung, dann kann auch so ein singuläres Ereignis eine so eine Munitionslager, die es in die Luft geht und das vielleicht so wie es nicht in der demokratischen Republik Kongo, sondern in Kongo Prasa-Wil war, mit über tausend Toten und so.

00:27:57: Das kann einen politischen Prozess auslösen von einem Tag auf den anderen, der eine Regierung zum Kippen bringt.

00:28:03: Und das zieht sich jetzt gerade so durch die afrikanischen Länder durch.

00:28:05: Ich weiß nicht, der eine oder andere wird das mitverfolgt haben.

00:28:08: Der Aufstand in Madagaskar gegen die Regierung, kein Mensch hätte es dafür glaubt, innerhalb von ein paar Tagen wollen die weg.

00:28:15: Und wir denken, dass solche Ereignisse, wie zum Beispiel die Explosion eines großen Waffen- und Munitionslagers, das hat einen ganz hohen symbolischen Effekt.

00:28:28: Wenn das passiert, natürlich furchtbar für die Menschen, die dabei umkommen und so, das ist sowieso kein Thema.

00:28:33: Aber das andere ist dieser symbolische Effekt.

00:28:36: Der zeigt an, dass ein Land, das sie eh schon wenig um seine Bevölkerung kümmert oder ein Staat, das sie wenig um seine Bevölkerung kümmert, nicht einmal die Waffen und Munition seiner eigenen Armee in einen guten Zustand lagern kann.

00:28:48: In dem Moment brechen im Kopf die Themen und der Anführungszeichen.

00:28:52: Das ist vielleicht ein Symbol dafür.

00:28:55: So die sind total unfähig.

00:28:57: Die müssen weg.

00:28:58: Und jetzt hat es ein paar Länder in den letzten Jahren gegeben, wo es so sprunghaft, wie das eine jetzt erwähnt, Madagaskar, und das könnten vielleicht andere bevorstehen, wo das der Fall sein könnte.

00:29:09: Und deswegen konzentrieren wir uns auf dieses Thema.

00:29:12: Da haben wir extrem hohe Expertise, da haben wir sehr gute Leute, die natürlich auch dadurch, dass sie in ein, zwei, drei afrikanischen Ländern arbeiten.

00:29:20: Wohin das auch gefragt sind.

00:29:21: Das spricht sich nicht schnell herum, die sagen, wir wissen ja, ob das im Senegal gemacht, können wir das nicht bei uns in Garnbär, das Land, das im Senegal eingeschlossen ist, entlang des Flusses auch machen.

00:29:32: Und dann projizieren wir das halt auch gemeinsam mit den afrikanischen Partnern, die wir schon ausgebildet haben, in das Nachbarland oder irgendwo in die Region.

00:29:42: Das kommt wirklich wirklich gut an.

00:29:44: Wenn man alles gemeinsam ansieht, also unsere Einsätze jetzt im Land Osten, dann unsere Einsätze, unsere Kooperationen in Afrika, insgesamt, was bringt das für Österreich?

00:29:55: Also es stärkt sicher die Ansehung unseres Landes in sogenannten globalen Süden, der eh stark mit dem Westen und mit der Europäischen Union hadert.

00:30:07: Die hadern mit uns aus unterschiedlichen Gründen, die sind, viele sind der Meinung, dass wir sie immer noch Kolonial von oben herab behandeln, auch wenn Österreich niemals ein koloniales Land war.

00:30:18: Also es ist mit ein Beitrag von vielen anderen Passelsteinen österreichischer Außen- und Sicherheitspolitik in einer Krisenregion und die nicht nur darauf wartet, dass in Brüssel, in New York oder sonst irgendwo Beschlüsse fallen, die umzusetzen sind und das ist ein bisschen schwieriger geworden, sondern es ist die Fokussierung auf Schlüsselbereiche, auf Schlüsselländer, wo wir sagen, da ergeben wir wirklich einen Mehrwert.

00:30:51: Es ist ein Erfahrungsgewinn für die eigene Truppe, also auch ein Beispiel der Ausbildung im Bereich der Zerstörung von, wie sagen, schmutzigen Bomben, also selbstgemachten Sprengsätzen, die vor allem terroristische Organisationen natürlich gern bauen wollen.

00:31:08: Da machen wir jetzt sehr viele Jahre... schon eine Ausbildung für die iwardanischen Pioniere.

00:31:13: So, das ist halt wirklich, wirklich super.

00:31:16: Die lernen für dabei, unsere lernen für dabei.

00:31:19: Und wenn jetzt eine Mission im Gaser käme, ich bin ja noch nicht ganz sicher, aber wenn eine Mission käme, in der nach der derzeitigen Sichtweise die Iwardania mit dazu beitragen würden, neue Kräfte auszubilden für Palästina, um in Palästina Frieden zu schaffen.

00:31:36: Und man Gaser kann man sich vorstellen.

00:31:38: Da sind, ich weiß nicht, wie viele Tausend Donnern nicht in die Luft gegangen sind oder herumliegen der Teile noch von Bomben, von Raketen, von was auch immer.

00:31:48: Also das zu räumen, das wieder sicher zu machen, damit überhaupt erst der Schutt weggeräumt werden kann, damit man dort wieder.

00:31:57: Ich glaube noch gar nicht, dass es jetzt gleich passieren wird.

00:31:59: Aber wenn überhaupt, dann ist das die Voraussetzung.

00:32:01: Also, diese zehntausenden zerstörten Gebäude, die muss ja alle einmal befreien von dem ganzen Kriegsüberresten, die da drinnen sind.

00:32:10: So, das ist eine Bionieraufgabe.

00:32:11: Großteils.

00:32:13: Also, wenn es da zum Einsatz arabischer Kräfte käme, unterstützt von den Jordanien, ausgebildet von den Jordanien, dann haben wir diesen indirekten Effekt erzielt.

00:32:23: Wir haben die herrdanischen Pioniere ausgebütet, die herrdanischen Pioniere bieten wieder selber, wenn aus, oder sind daran beteiligt, in Gaza diesen ganzen Horror wegzuräumen, damit die Menschen überhaupt wieder vielleicht daran denken könnten, die Gebäude wieder einzuziehen.

00:32:40: Dann hast du dann unmittelbar einen Effekt erzählt.

00:32:44: Das ist jetzt, wie soll ich immer sagen, so eine Kette von Effekten.

00:32:49: Das ist jetzt nicht unmittelbar.

00:32:51: Aber ich glaube auch nicht, dass es eine große Bereitschaft heute in Europa gäbe, dass wir selber Kräfte dort hinlegen würden.

00:32:57: Also das ist mit dem schmerzlichen Ende, das nicht erreichenste Effekt in Afghanistan, ist es jetzt irgendwie so die Vorgangsweise geworden.

00:33:05: Also wir unterstützen wen anderen, damit der das machen kann, weil wir selber nicht mehr wollen, unsere Kräfte dort hinschicken.

00:33:13: In meinem Dienste des Friedens.

00:33:15: Das heißt, Sicherheitspolitik kann man als Puzzle auch sehen und jeder trägt seinen Teil dann dazu bei, auch zum Schutz des eigenen Landes.

00:33:25: Ja, ich glaube, eine wirklichen dauerhaften Frieden und der Vorheit nur einmal Stabilität kannst du ja nur erzielen, indem du unterschiedliche Akteure zum Zusammenwirken bringst.

00:33:37: Also die humanitäre Hilfe, die Entwicklungszusammenarbeit, die wirtschaftliche Unterstützung allein wird niemals ohne Sicherheit funktionieren.

00:33:45: Und nur Sicherheit ist so wenig für Menschen, die in Armut leben und so weiter, die brauchen ja andere essentielle Leistungen auch.

00:33:53: Also dieses Puzzle-Bild, das du jetzt wieder aufgegriffen hast, das ist, glaube ich, entscheidend.

00:33:58: Man weiß, jeder Baustein schaut anders aus und am Anfang ist es irgendwie so.

00:34:02: Und wenn man es dann zusammenbaut hat, gibt es das schöne Bild, ja, nur durch die unterschiedlichen Puzzle.

00:34:06: Und so ist das auch mit der Frage des Beitrags von militärischen Streitkräften.

00:34:12: für ein friedliches Zusammenleben in Gegenden mit schwierigen Voraussetzungen und durch eine andere gebrachten Bevölkerungsgruppen.

00:34:21: Da braucht es alle diese unterschiedlichen Elemente.

00:34:25: Ja, wir werden sehen, wie sich das dann weiterentwickeln wird.

00:34:27: Ich sage vielen Dank fürs Kommen für deine Zeit.

00:34:30: Ja, das war's für heute.

00:34:32: Und hört auch beim nächsten Mal bitte wieder

00:34:40: her.

00:34:42: Ihr habt Fragen,

00:34:43: Feedback oder

00:34:43: Themenwünsche?

00:34:45: Schreibt uns eine Mail

00:34:46: an Podcastatbundesapp.at.

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00:34:49: auf euch!