#38 - Risikobild 2026: Ende der Ordnung?

00:00:03: Mit dem kurzfristigen Risikobild sollten wir ableiten, wobei, wie gesagt werden muss, das ist nur eine der Grundlagen von vielen Grundlagen.

00:00:11: Die verteidigungspolitische Agenda der nächsten fünf Jahre mit den Streitkräften, die wir haben.

00:00:19: Das Ende einer alten Ordnung wird durch den Beginn einer neuen Ordnung ersetzt.

00:00:24: Und genau diese neue Ordnung scheint dominiert zu werden von den sich selbst nennenden Krausmächten, USA, Russland und China.

00:00:36: Selbst Großmärkte brauchen einen Rechtsrahmen, um ihre Interessen durchzusetzen und um Situationen bzw.

00:00:42: Eskalationen zu vermeiden, die ihnen Schaden würden.

00:00:44: Und das wird sich auch nicht ändern.

00:00:49: Wir sind hierzu aufgerufen, in Europa ein Höchstmaß an Autonomie zu erzielen und damit auch verbunden, die europäische Verteidigungsindustrie in die Höhe zu

00:00:59: fahren.

00:01:11: Das möchte man meinen, wenn man überall die aktuellen Medienberichte sieht.

00:01:16: Doch was ist da los?

00:01:17: Gilt jetzt das Recht des Stärkeren?

00:01:20: Stehen wir womöglich am Beginn des Dritten Weltkriegs?

00:01:24: Hallo und herzlich willkommen zur letzten Folge der dritten Staffel des Bundesher Podcasts.

00:01:30: Mein Name ist Ute Aksmann und ich freue mich, dass er wieder zuhört.

00:01:34: Zum Abschluss dieser Staffel bringen wir ein besonders interessantes Thema.

00:01:38: Das Risikobild.

00:01:41: Meine Gesprächspartner heute sind der Leiter der Direktion Verteidigungspolitik und internationale Beziehungen, Generalmajor Magister Ronald Wartog, der Leiter des Referats Verteidigungspolitik und Strategie Oberstdoktor Bernhard Richter und die Juristin bzw.

00:01:58: Völkerrechtsexpertin Magistrar Alexandra Ducker, alle aus dem Verteidigungsministerium.

00:02:04: Herzlich willkommen, danke, dass Sie heute hier sind.

00:02:07: Hallo.

00:02:08: Guten Morgen, danke für die Einladung.

00:02:09: Herzlichen Glückwunsch Gott und danke für die Einladung.

00:02:12: Vor Kurzem wurde in einer eigenen gut besuchten Veranstaltung das Risikobild, der Öffentlichkeit präsentiert.

00:02:20: Herr Oberst, was ist ein Risikobild eigentlich?

00:02:23: Ist das ein Dokument, eine Grafik oder ein Prozess?

00:02:27: Es ist alles drei.

00:02:28: Es ist wohl ein Dokument, wozu Veranschauliche und Grafiken enthalten sind und dieses Dokument beruht wiederum auf einem sehr umfangreichen Prozess strategischer Vorausschau.

00:02:37: Welche Datenquellen fließen da ein?

00:02:40: Ja, wir haben auf deiner Seite ein sehr umfangreiches Expertenetzwerk, das es unterstützt.

00:02:44: Auf der anderen Seite arbeiten wir mit herkömmlicher Hermeneutisch-Analyse aus Open Source-Gwellen von Singtanks, wissenschaftlichen Zeitschriften und anderen... Sicherheitspolitischen Papers.

00:02:57: und weiter haben wir das Vorseit-Cogbit, eine Software-Plattform, die uns da unterstützt, die neben vielen anderen Funktionen eine Menge an Informationen enthält.

00:03:08: Das heißt, es gibt ja sehr viele Datenquellen.

00:03:11: Wie werden dann die Risiken bewertet?

00:03:13: Wer macht das?

00:03:13: Geht es da nach einer Eintrittsverscheinlichkeit oder strategischer Bedeutung?

00:03:17: Die Risiken bewerten einmal mit Masse, mein Team und ich.

00:03:22: Auch hier werden wir aber wieder von Experten.

00:03:26: unterstützt bei Risiken, wo wir jetzt eine große Expertise haben.

00:03:31: Ich nehme hier als Beispiel die sozioökonomischen Risiken, wo wir von Wirtschaftsforschungsinstituten Experten aus der Wirtschaftskammer unterstützt werden.

00:03:41: Wir bewerten die Risiken dann einmal noch Eintrittswahrscheinlichkeit und deren Auswirkung auf österreichische Sicherheit.

00:03:48: Aus diesen beiden Variablen leiten wir einen sogenannten Relevanzindex ab.

00:03:53: Und dieser Relevanzindex wird dann ebenfalls bewertet, im Vorsetkoppel und dann in diese Grafik übertragen, genau diese Radar-Grafik, die Sie alle kennen.

00:04:04: Und wie oft wird das aktualisiert?

00:04:06: Es kommt darauf an, das kurzfristige Risikobild, von dem wir deutsch sprechen und das auch letzten Montag präsentiert wurde, wird einmal im Jahr aktualisiert oder jährlich mit einem Ausblick von circa ein bis zwei Jahren.

00:04:18: und wir haben dann noch ein langfristiges Risikobild, das einen Beobachtungszeitraum von zehn Jahren hat.

00:04:25: Das wird planmäßig alle fünf Jahre überarbeiten, außer es geschehen sehr wichtige Einschneidende Ereignisse, wie zum Beispiel der Beginn des Ukrainekrieges, da mussten wir nach zwei Jahren im Prinzip das Risikobild, das langfristige Volk, neu überarbeiten und auch neu bewerten, da sie hier die sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen signifikant geändert haben.

00:04:49: Was macht man dann mit dem Risikobild?

00:04:50: Wer bekommt das?

00:04:52: Ja, das Risikobild wird einmal bei uns im System eingespielt.

00:04:55: Grundsätzlich ist es so, dass das Risikobild oder beide Risikobilder unterschiedliche Funktionen haben sollten.

00:05:02: Wir haben das langfristige Risikobild.

00:05:04: eine der Grundlagen langfristiger Streitkräfteentwicklung sein sollte, sollten wir aus dem kursfristigen Risikobild die verteidigungspolitische Agenda ableiten.

00:05:17: Das heißt jetzt einmal vereinfacht gesagt, mit dem kursfristigen Risikobild sollten wir ableiten, wobei wieder gesagt werden muss, es ist nur eine der Grundlagen von vielen Grundlagen, die verteidigungspolitische Agenda der nächsten fünf Jahre mit den Streitkräften, die wir haben.

00:05:32: während das langfristige Risikobild als eine von vielen anderen Grundlagen dienen soll zur längerfristigen Streitkräftentwicklung.

00:05:41: Jetzt wissen wir, was ein Risikobild ist.

00:05:43: Herr Generalmoyer, so im Überblick, was sind denn so die Top-Risiken, die uns in der nächsten Zeit erwarten?

00:05:49: Welche globalen Trends bringen das diesjährige Risikobild?

00:05:53: Wir

00:05:53: haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, und wir haben das Risikopilz, Alten Ordnung wird durch den Beginn einer neuen Ordnung ersetzt.

00:06:24: Und genau diese neue Ordnung scheint dominiert zu werden von den sich selbst ernehmenden Großmächten, USA, Russland und China.

00:06:33: Was meine ich damit?

00:06:34: Das heißt, dass das Ende der regelbasierten Weltoordnung zum Beispiel bedeutet.

00:06:39: Keine Achtung mehr der Ersatzung der Vereinten Nationen.

00:06:43: den Abgehen und Negieren vom Menschenrechten, des Völkerrechts, das Ende einer freien Meinungsäußerung, das Abgehen vom Verzicht auf die Anwendung militärischer Maßnahmen zur Umsetzung politischer Ziele.

00:06:57: Alle diese Indikatoren weisen darauf hin, dass wir uns nicht mehr auf diese sogenannte regelbasierte Weltordnung verlassen können.

00:07:04: Und davon abgeleitet sind auch die anderen Tropprisiken zu nennen, wie wir sie auch beim Vortrag.

00:07:10: erst am Montag dargestellt haben.

00:07:12: Das heißt, der Krieg in der Ukraine-Beschäftigung ist natürlich massiv weiterhin und es sind enorme Anstrengungen erforderlich, um Europa, welches als erstes gefährdet ist, in diesem Zusammenhang auf einen Level zu bringen, dass wir eine eigene Verteidigungsbereitschaft bis zum Jahr zwanzig dreißig erzielen.

00:07:30: Genauso zunehmend.

00:07:32: ist das zunehmende unilaterale Vorgehen der USA in diesem Zusammenhang, die offenkundig gemäß dem Grundsatz, das Recht des Stärkeringes zur Anwendung zu bringen, sich nicht mehr auf ihre partnerschaftlichen Beziehungen verleiht, sondern im Gegenteil diese bewusst konterkarieren möchte.

00:07:51: Es stellt sich die Frage, ob die USA zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch als Partner bezeichnet werden kann oder ob sie nicht mittlerweile als sogenannte Akteur einzustuft.

00:08:02: der sich nicht auf Abmachungen mit Partnern bezieht.

00:08:06: Der Flächenband im Nanomittler in Osten und Afrika stellt eben so eine große Bedrohung für uns da, die mittlerweile übersehen wird.

00:08:13: Alle Entwicklungen im Nanomittler in Osten, sei es derzeit im Kaserstreifen, im Iran mit der Bürgerrevolte, im Sudan und im Jemen, alle diese Maßnahmen führen dazu.

00:08:26: dass die Gefahr einer gesteigerten Migration Richtung Europa und damit auch Richtung Österreich noch stärker sich ausbregen wird.

00:08:35: Ein weiterer ganz entscheidender Punkt ist das Risikoschwächung der EU-Integration.

00:08:42: Es wird bewusst, von Akteuren, wie vor allem Russland und China, versucht eine Schwächung der europäischen Integration herbeizuführen.

00:08:50: Allerdings nicht mit dem Ziel, dass es weitere Staaten dazu drängt, gemäß Brexit der Briten ebenfalls aus der EU auszuscheren.

00:09:00: Nein, sie sollen viel mehr drinnen bleiben in der EU, weil nachdem die Bestimmungen der gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik Einstimme herzustellen sind in der EU, eröffnet das viel mehr Möglichkeiten.

00:09:12: In dem einige Staaten dazu neigen bereits Entscheidungen der EU bewusst zu blockieren.

00:09:17: Ich muss in diesem Zusammenhang die beiden Staaten Ungarn und Slowakei nennen, die auch nicht willig sind, die beschlossenen Wirtschafts-Sanktionen gegen Russland aufrecht zu erhalten.

00:09:30: Ein weiterer ganz entscheidender Punkt sind natürlich Cyber-Daken.

00:09:34: Cyber-Daken betreffen Europa und Österreich täglich auf permanenter Basis.

00:09:40: Wir sind derzeit allerdings noch in der Lage, mit unseren Abwehrkapazitäten dafür zu sorgen, dass diese Bedrohung von der Öffentlichkeit noch nicht so drastisch wahrgenommen wird wie in anderen Staaten.

00:09:52: Ich darf in diesem Zusammenhang nur daran erinnern, dass Flughäfen bereits in Europa gezielt durch Cyberattacken angegriffen wurden, um sicherzustellen, dass hier der Flugverkehr lahmgelegt wurde.

00:10:04: Auch erinnern wir uns an das erst kürzlich stattgefundene Attacke auf das Versorgung.

00:10:09: System in Berlin in Deutschland.

00:10:12: Und dann kommt natürlich noch ein wesentliches Risiko dazu, nämlich jenes der kognitiven Kriegsführung und der Desinformation.

00:10:19: Hier soll als Maßnahme der hybriden Kriegsführung erzielt werden, dass die Resilienz eines Nationalstaates unterminiert wird und die Bevölkerung nicht mehr auf alle Maßnahmen der Republik Österreich vertraut, sprich, dass wir noch widerstandsfähig und abwehrbereit sind.

00:10:40: Das Ende der Ordnung, Frau Magister Ducker, wie geht es einer Juristin, wenn sie sieht, dass Völkerrecht und Rechtsstaatlichkeit eigentlich alles offenbar zur Disposition steht?

00:10:51: Ja, es ist natürlich so, dass man sich wünscht, dass das Völkerrecht von allen Staaten geachtet und eingehalten wird, weil das ganz maßgebliche internationale Ordnung und Frieden wäre.

00:11:00: Nichtsdestotrotz muss man, denke ich, etwas realistisch an das Ganze herangehen und sich vor Augen führen, dass überall dort, wo es Regeln gibt, auch Regelverstöße passieren.

00:11:09: Ein ganz einfaches Beispiel aus dem nationalen Recht.

00:11:12: Diebstahl ist in Österreich verboten und trotzdem passieren jeden Tag Diebstähle.

00:11:15: Das heißt aber noch lange nicht, dass wir deswegen das Strafgesetzbuch nicht mehr brauchen oder dass es nicht mehr gilt.

00:11:21: Und ganz ähnlich verhält es sich auch im Völkerecht, zum Beispiel mit dem Gewaltverbot, dass seit nineteen-fünfundvierzig eben die zwischenstaatliche Androhung und Anwendung von Gewalt verbietet.

00:11:32: Gibt es nur zwei Ausnahmen, eben zur Selbstverteidigung oder wenn das Sicherheitsrateverein in Nationen das autorisieren würde.

00:11:38: Und seit nineteen-fünfundvierzig wurde halt das Gewaltverbot teils gravierend, teils schon kurz nach in Kraft treten, von Staaten immer wieder missachtet.

00:11:47: Das heißt aber noch lange nicht, dass es nicht mehr gilt.

00:11:50: Und das ist zum Beispiel dadurch erkennbar, dass Staaten unrechtmäßige Gewalt, wenn sie passiert, nach wie vor verurteilen.

00:11:57: Und selbst die Staaten, die das Gewaltverbot selbst missachten, bestätigen dessen Geltung.

00:12:02: Sie sehen sich nämlich immer gezwungen, sich für ein Handeln zu rechtfertigen.

00:12:06: Das haben wir gesehen, zum Beispiel an der sogenannten Spezialoperation, die Russland vorgegeben hat in der Ukraine zu

00:12:12: führen.

00:12:12: Und das haben wir gesehen an der US-Intervention in Venezuela unter dem Vorab- Bekämpfung des Drogenhandels.

00:12:19: Und diese Rechtfertigungen sind zwar rechtlich natürlich völlig irrelevant, weil da kommt es rein auf die faktischen Umstände an.

00:12:26: Sie zeigen aber ganz deutlich, dass auch diese Staaten nicht glauben, man könne einfach so in ein anderes Land einfallen.

00:12:32: Das heißt, das Völkerrecht gilt nach wie vor.

00:12:34: Was aber ein Problem ist und eine große Schwachstelle des Völkerrechts ist die Durchsetzung.

00:12:39: Weil es gibt keinen Weltgericht, es gibt keine Weltpolizei, die Verstöße ernten könnte.

00:12:44: Wir haben so einen Sicherheitsrate für einen Nationen, der ist aber die meiste Zeit aufgrund der Vetorechter der fünfständigen Mitglieder blockiert und wir haben den Internationalen Gerichtshof, aber dessen Gerichtsbarkeit ist vom vielen Großmächten nicht anerkannt.

00:12:57: Und das führt natürlich zu Unsicherheit, das schwächt die Präventionsfunktion und das birgt die Gefahr, dass ich das sogenannte rechte Stärkeren durchsetzt.

00:13:06: Und das kann sich auch irgendwann dazu führen, dass Staaten anfangen, das Völkerrecht in seiner jetzigen Form und insbesondere auch das Gewaltverbot in Frage zu stellen.

00:13:14: Diese Schwachstelle im Völkerrecht ist aber nicht neu.

00:13:17: Es stellt sich nur die Frage, ob und wie lange Staaten noch bereit sind, dieses System so mitzutragen.

00:13:23: Bleiben wir beim Beispiel USA, der Aktionismus in andere Länder einfach einzumarschieren.

00:13:27: Wie verhält sich das mit der Souveränität der Staaten?

00:13:30: Die Souveränität ist ein ganz grundlegendes Prinzip in Völkerecht und das bedeutet im Wesentlichen, dass jeder Staat selbst entscheidet, was in seinem Staat passiert.

00:13:40: Das heißt auch, dass andere Staaten nicht gegen den Willen eines Staates sich einmischen dürfen bzw.

00:13:46: ihm auch nichts aufzwingen können.

00:13:48: Und der aktionistische Ansatz der USA, den wir in den vergangenen Monaten gesehen haben, steht natürlich im Spannungsverhältnis zur Souveränität anderer Staaten, weil sie es eben völkerrechtlich nicht möglich ist, sich in die Angelegenheiten eines anderen Staates einzumischen und so zum Beispiel auch einen Regimewechsel in einem anderen Land herbeizuführen.

00:14:05: Und das kann auch nicht durch gute Absichten, was auch immer man darunter verstehen mag, gerechtfertigt werden, weil das Völkerrecht Es verbietet einfach gewisse Mittel und da gibt es auch keine Rechtwertigungsmöglichkeiten.

00:14:19: Denn das wäre auch eine Abwärtsspirale ins Chaos.

00:14:22: Weil wenn jeder Staat sein Handeln an einem höchst subjektiven Maßstab rechtfertigen würde, dann wäre jegliche Vorhersehbarkeit und Stabilität dahin und das will das Volkrecht eigentlich gerade vermeiden.

00:14:34: Was ist denn eigentlich erlaubt oder verboten zum Beispiel bei Cyber-Operationen oder Sanktionen?

00:14:40: Ja, also für diese Frage muss man mal ganz grundlegend unterscheiden, in welcher strategischen Situation man sich befindet, ob man im Frieden ist oder im Krieg.

00:14:49: Und rechtlich gesehen gibt es da auch nichts dazwischen.

00:14:52: Und je nachdem, welche Situation vorliegt, ist ein anderer Rechtsrahmen bzw.

00:14:56: es sind andere Rechtsnormen anwendbar.

00:14:59: Das heißt, wie Juristen so schön sagen, es kommt immer darauf an.

00:15:02: Im Frieden zum Beispiel ist die Souveränität anderer Staaten zu achten.

00:15:06: Man darf sich nicht in die Angelegenheiten eines anderen Staats einmischen und es ist natürlich das Gewaltverbot zu achten, das heißt die Androhung oder Anwendung von Gewalt gegen einen anderen Staat, außer eben zur Selbstverteidigung oder wenn der Sicherheitsrat das autorisiert, ist verboten.

00:15:21: Und natürlich müssen Staaten auch Menschenrechte achten und diese schützen.

00:15:26: Im Krieg ist hingegen das primär anwendbare Rechtsgebiet, das humanitäre Völkerrecht auch Kriegsrecht genannt.

00:15:33: Und das sieht er zahlreiche Bestimmungen zum Schutz von zivilen Personen, von zivilen Objekten vor und versucht einfach insgesamt ein Gleichgewicht zwischen militärischer Notwendigkeit und humanitären Überlegungen zu schaffen.

00:15:45: Das heißt, es liegt eine völlig andere Idee dem humanitären Völkerrecht zugrunde als dem sogenannten Friedensrecht und deswegen besteht da einfach ein grundlegender Unterschied.

00:15:56: Wenn man sich die aktuelle Situation in der Welt anschaut, gilt es das rechte Stärkeren?

00:16:01: Ist das so?

00:16:02: Ist das völkerrecht am Ende?

00:16:04: Nein, also wie gesagt, was man mit rechter Stärkeren meint, ist ja, dass sich Großmächte über das völkerrecht hinwegsetzen und... Das einfach ausnutzen, um ihre Interessen durchzusetzen, ist die ineffektive Durchsetzung des Völkerrechts ausnutzen, um ihre Interessen durchzusetzen.

00:16:22: Das kann man zum Beispiel am Beispiel der USA in Venezuela erkennen, wenn die USA... Unrechtmäßigen Venezuela interveniert oder in das Land eindringt, dann werden sie danach nicht im Sicherheitsrat sitzen und ihre eigene Aktion verurteilen.

00:16:34: Das ist ganz logisch, aber das ist genau die große Schwachstelle, die wir im Völkerrecht haben.

00:16:39: Und auch wenn wir noch nicht dort sind und das Völkerrecht nach wie vor uneingeschränkt gilt, kann das natürlich irgendwann zu einem Umbruch führen.

00:16:46: Und zu einem Umbruch im Völkerrecht wäre zum Beispiel, wenn Staaten zwischenstaatliche Gewalt irgendwann als etwas Akzeptables ansehen würden und nicht mehr verbieten wollen würden.

00:16:56: Aber auch dann könnte man wohl kaum vom Ende des Völkerrechts sprechen.

00:16:59: Weil Völkerrecht gibt es seit der Antike, einfach will Staaten ein großes Eigeninteresse daran haben.

00:17:06: Sei es selbst.

00:17:06: Großmächte brauchen einen Rechtsrahmen, um ihre Interessen durchzusetzen und um Situationen bzw.

00:17:12: Eskalationen zu vermeiden, die ihnen schaden würden.

00:17:14: Und das wird sich auch nicht ändern.

00:17:16: Natürlich ist das moderne Völkerrecht, und damit meine ich hauptsächlich das Völkerrecht seit Nr.m.

00:17:21: nicht vergleichbar mit dem, das in der Antike gegolten hat und auch das heutige Völkerrecht wird nicht bis in alle Ewigkeit unverändert bleiben.

00:17:28: Die Geschichte zeigt ganz im Gegenteil, dass sich das Völkerrecht vor allem in Krisenzeiten weiterentwickelt.

00:17:33: Es ist halt die Frage, ob man hier von einer Weiterentwicklung sprechen könnte, wenn es eigentlich ein Rückschritt ist.

00:17:39: Aber es wird sich zeigen, wie sich das Ganze entwickelt.

00:17:41: Fest steht, dass das Völkerrecht nach wie vor gilt und dass wir das auch weiterhin.

00:17:47: nur mit welchem Inhalt bzw.

00:17:48: in welcher Art und Weise das werden Staaten mit der Zeit bestimmen müssen.

00:17:53: Das heißt, es ist wichtig, dass man überhaupt ein Regelwerk hat.

00:17:56: Ja, auf jeden Fall.

00:17:58: Kommen wir zurück zum Risikobild.

00:18:00: Herr Generalmaier, jedes Jahr wird das Risikobild präsentiert.

00:18:04: Was hat sich jetzt diesmal im Unterschied zum Vorjahr verändert?

00:18:09: Generell sind die Gezogenen festzustellen, dass die ... geostrategischen Verwerfungen weiterzugenommen haben.

00:18:17: Das heißt, wir stehen vor einer Situation, in der die Anzahl von Krisen und Konflikte bereits in den Standerecht haben, so hoch wie noch nie zuvor.

00:18:27: Das ist zum Teil auch geschuldet den bereits genannten Großmächten, die hier durch ihren Einfluss ebenfalls seiner Destabilisierung beitragen möchten.

00:18:37: Und wir haben so zum Beispiel heute schon angesprochen, die Position der USA, wir haben bereits im Risikobild Trump-I-Administration auf dieses Risiko hingewiesen.

00:18:49: Das hat uns damals unvermittelt sofort harsche Kritik seitens der offiziellen US-Vertreter eingebracht.

00:18:56: Heutzutage tun die das es nicht mehr, sondern bestätigen sogar den eingeschlagenen Weg der Donald Trump-II-Administration.

00:19:05: Das hat für uns gravierende Auswirkungen.

00:19:08: Wenn wir uns auf die USA nicht mal als Partner verlassen können und mit Partner meine ich auch abgegebene Sicher- der USA, dann sind wir gezwungen, unsere eigene Sicherheit noch vermehrt in Angriff zu nehmen und diese sicherzustellen.

00:19:24: Es ist doch ganz, ganz schwierig, die Sprunghaftigkeit des US-Präsidenten seines Charakters in diese Gleichung einzubringen, aber wir sind gezwungen, dies zumindest zu versuchen.

00:19:37: Es ist so, dass sich nicht nur Europa auf Sicherheitsgarantien der USA zum ätzigen Zeitpunkt verlassen muss.

00:19:44: Ich nenne hier die NATO mit der Beistandsglasel Artikel fünf.

00:19:49: Es sind auch andere Staaten und wir wollen auch nicht den Blick verlieren.

00:19:53: dass die Zukunft der Herausforderung im Indo-Pazifik liegt und dort die große Frage gestellt werden muss, ob sich Taiwan noch auf die gegebenen Sicherheitsgarantien der USA verlassen kann oder nicht, nachdem ganz klar ist.

00:20:07: Chinas Ziel ist eindeutig die Wiedereingliederung Taiwan nach China und von diesem Ziel wird auch nicht abgekehrt werden.

00:20:17: Eine weitere Verschärfung gegenüber dem Feuer ist eindeutig die gestiegene Dronen gefahren.

00:20:25: Während ich beim letzten Risikobild im vergangenen Jahr noch Einzelbeispiele anführen konnte, wie die Dronengefahr sich auf Europa auswirkt.

00:20:34: So sind diese bereits dermaßen zahllos.

00:20:37: dass sie eigentlich zur Standardbetreuung einzustufen sind.

00:20:42: Besonders attraktiv sind in diesem Zusammenhang natürlich Großveranstaltungen mit Blick auf den Beginn der Olympischen Winterspiele in Italien.

00:20:53: Aber was Österreich betrifft natürlich auch... mit der Durchführung des Eurovision Song Contests heuer in Wien.

00:21:00: attraktiv deswegen, weil sie dann natürlich von der Weltöffentlichkeit sofort mitbekommen werden.

00:21:07: Drohnen zielen darauf ab in Europa, nicht einen militärischen Angriff darzustellen und auch weniger eine Aufklärung zu betreiben, denn Aufklärung gelingt heutzutage natürlich auch bereits ausgezeichnet mit Satelliten.

00:21:23: Es geht viel mehr darum, eine Verunsicherung in der Bevölkerung herbeizuführen und ihnen aufzuzeigen, ihr seid nicht mehr sicher.

00:21:31: Demgegenüber setzen vor allem die Russen auch eine hohe Anzahl von Drohnen in Europa mittlerweile ein, um damit europäische Staaten zu zwingen, ihre eigene Abwehrmaßnahmen zurückzuhalten bei seinen eigenen Bedarf aufweisen und diese Abwehrmittel nicht der Ukraine zur Verfügung stellen.

00:21:53: Damit diese im Kampf gegen Russland mit einer Luftabwehr nicht im ausreichenden Maß mehr tätig werden können.

00:22:02: Das heißt, Europa steht vor vielen Herausforderungen?

00:22:06: Europa steht vor extrem hohen Herausforderungen, aber es gibt auch eine gute Nachricht.

00:22:10: Und das ist auch ein Unterschied zum Risikobild des vergangenen Jahres.

00:22:14: So ist es gelungen im Frühjahr, das von von zwanzig fünf und zwanzig in Europa zwei entscheidende Dokumente.

00:22:22: herauszugeben.

00:22:23: Das eine ist das sogenannte Weißbuch für die Verteidigung, das letztendlich jetzt doch mit einem Programm unterlegt wurde, das sich nennt EU Preparedness-二-zig-dreißig.

00:22:33: Damit soll sichergestellt werden, dass die EU bis zum Zeitraum zwei-zig-dreißig einen höchst Maß selbst autonom zur Verteidigung Europas befegt ist.

00:22:43: Das zweite Dokument ist die Resilienz, die Preparedness-Strategie der EU, die darauf abzielt die Nationalstaaten in ihrer Resilienz zu stärken.

00:22:54: Und ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass Resilienz per se, das heißt die Widerstandsfähigkeit eines Staates, eine nationalstaatliche Aufgabe ist.

00:23:04: Das heißt, jeder EU-Staat, jeder europäische Staat ist hier aufgerufen und der Anleitung und auch mithilfe der EU ihrer eigene Widerstandsfähigkeit so zu erhöhen.

00:23:15: Dass Hybridemaßnahmen letztendlich nicht jene Wirkung entfalten, die von feindlich gesinnten Akteuren gerne gewünscht wäre.

00:23:24: Herr Generalmaier, welche Risiken werden denn oft unterschätzt?

00:23:28: Hierbei darf ich an erster Stelle in einem dem Bereich der Desinformation als Erteil der Hybridenkriegsführung.

00:23:35: Uns.

00:23:35: feindlich gesinnte Staaten setzen bewusst alle Maßnahmen ein, um eine Desinformation.

00:23:42: in den Internetmedien und dergleichen herbeizuführen, um damit die Bevölkerung von ihren Absichten zu überzeugen, beziehungsweise gesetzte Maßnahmen von Staaten zu kontakarieren.

00:23:55: Und ich darf in diesem Zusammenhang auch erwähnen, wenn ein z.B.

00:23:59: ein sicherheitspolitischer Dialog in einem Format im Internet eröffnet wird von Medien, dann muss man sich darauf vorbereiten, das antworten die hier.

00:24:10: dann im Format gegeben werden nicht immer ein klarer User ist, vielleicht mit einem österreichischen Armein, sondern sie dahinter bewusst gezielte Aktionen gesetzt werden, um eine Desinformation weiter voranzutreiben.

00:24:24: Ein weiteres Risiko habe ich bereits genannt, das ist derzeit noch die eklatante Abhängigkeit Europas.

00:24:31: von den strategischen und militärischen Möglichkeiten der USA.

00:24:36: Wir sind hierzu aufgerufen, in Europa ein Höchstmaß an Autonomie zu erzielen und damit auch verbunden, die europäische Verteidigungsindustrie in die Höhe zu fahren.

00:24:49: Es scheint mir derzeit, dass in manchen Staaten diese Bedeutung der eigenen europäischen Verteidigungsindustrie noch massiv unterschätzt wird.

00:24:59: So darf ich daran erinnern, es sind noch einen hohen Anzahl auch von militärischen Gütern der USA abhängig, aber gerade das bereits angesprochene unilaterale Vorgehen der USA kann dazu führen, dass im entscheidenden Anlassfalle wir diese militärischen Rüstungsgüter nicht mehr rechtzeitig erhalten, obwohl bereits die Beschaffungsmaßnahmen hierzu eingeleitet wurden.

00:25:27: Wir haben soeben das Stichwort des Informationen auch bekommen.

00:25:31: Frau Magister, wie geht das Völkerrecht eigentlich mit neuen Technologien um?

00:25:35: Eben zum Beispiel mit KI, Cyberangriffen, autonomen Waffensystemen, kann man das Schritt halten?

00:25:41: Ja, es gibt unterschiedliche internationale Gremien, in denen Staaten diese Themen diskutieren.

00:25:46: Fest steht aber, dass der Einsatz zur neuen Technologien in keinem rechtsfreien Raum stattfindet.

00:25:51: Also Staaten haben sich bereits darauf geeinigt, dass das bestehende Völkerrecht auf neue Technologien anwendbar ist.

00:25:58: Und das bietet sich deswegen an, weil das Völkerrecht nicht prima auf die verwendeten Mittel abstellt oder wie modern die sind, sondern eben bestimmte Verhaltensweisen und Effekte prima reguliert oder verbietet.

00:26:10: Und natürlich sind aber die Konzepte und die Regeln des Völkerrechts vor dem Hintergrund kinetischer Handlungsoptionen entstanden.

00:26:17: Das heißt, die Aufgabe von Staaten ist es jetzt, sich das diesen Rahmen, den wir haben, anzusehen.

00:26:23: und sich damit auseinanderzusetzen, wie neue Technologien da reinpassen und wo welche Schwelle oder Grenzen zu ziehen sind.

00:26:31: Und ein wichtiger Ansatz bzw.

00:26:33: ein wichtiger Fortschritt, der hier schon erreicht wurde, ist zum Beispiel, dass Staaten beim Gewaltverbot nicht mehr nur darauf abstellen, ob physische Gewalt angewendet wird, sondern zum Beispiel, dass auch akzeptieren, dass ein Cyberangriff gegen das Gewaltverbot verstoßen kann, wenn er eben in Ausmaß und in den Effekten vergleichbar ist mit einem Kinet Angrifte gegen das Gewaltverbot verstoßen würde.

00:26:56: Und auch im Hinblick auf KI und den autonomen Waffensystemen gibt es eine Reihe von offenen rechtlichen Fragen, die diskutiert werden, aber eine gewisse Abhilfe schafft hier die völkerrechtliche Verpflichtung, wonach starten neue Waffen, Mittel oder Methoden der Kriegsführung, bevor sie sie einsetzen auf ihre Rechtskomformität im Einzelfall prüfen müssen.

00:27:17: Das ist natürlich keine absolute Garantie, aber es ist ein wichtiges Sicherheitsnetz, vor allem weil wichtige Fragen hier noch nicht beantwortet wurden oder die Regulierung, die Diskussionen noch nicht abgeschlossen sind.

00:27:29: Und dass man mit technologischen Entwicklungen nicht Schritt halten kann, liegt vor allem ein zweierlei Umständen, nämlich zum einen an der Schnelligkeit der technologischen Entwicklungen und zum anderen an der Natur des Multilateralismus.

00:27:41: Man will diese Dinge natürlich möglichst breit diskutieren, mit möglichst vielen Staaten einen möglichst universellen Prozess haben und natürlich im Mehrstaaten man an Bord hat, desto langsamer ist der Prozess.

00:27:53: Aus rechtlicher Sicht kann man also fast nur reaktiv tätig werden, aber es macht schon einen Unterschied, wann diese Reaktion erfolgt.

00:28:01: Wie wäre es denn, wenn wir gar kein Völkerrecht hätten?

00:28:04: Ja, das ist eine gute Frage, aber ich denke, das wäre gar nicht denkbar.

00:28:07: Ohne Völkerrecht gäbe es keinerlei gemeinsame Regeln, zum Beispiel auch nicht im Bereich Handel oder Wirtschaft und Machtpolitik wäre wahrscheinlich der einzige ausschlaggebende Faktor für alles und die Welt wäre natürlich vollkommen unberechenbar.

00:28:20: Das heißt kurz gesagt, es wäre ein Zustand des Chaos, der für alle Staaten und für alle Menschen eine Los-Los-Situation darstellen würde.

00:28:28: Die Frage, die man sich, denke ich, aber schon stellen sollte, ist, wie wäre es, wenn wir das Völkerrecht in seiner jetzigen Form nicht hätten?

00:28:36: Weil es ist natürlich angesichts der recenten Ereignisse völlig legitim und völlig verständlich zu hinterfragen, wozu haben wir denn das Völkerrecht?

00:28:44: Es gibt gewisse Staaten, die sich scheinbar einfach darüber hinwegsetzen können und damit auch davon kommen.

00:28:49: jetzt überspitzt gesagt.

00:28:51: Und an dieser Stelle möchte ich aber anregen, vielleicht auch mal die Perspektive zu wechseln und zu schauen, wie viel hat uns das Völkerrecht aber in all der Zeit erspart?

00:29:00: und vor allem im Hinblick auf das Gewaltverbot sich vor Augen zu führen, dass mit dem Gewaltverbot ab.

00:29:12: Man kann sich auch fragen, wie viele Kriege, wie viele Tote hat es nicht gegeben, weil wir das Gewaltverbot hatten.

00:29:18: Und vielleicht ordnet man dann das Ganze ein bisschen anders ein.

00:29:22: Um das Völkerrecht zu warnen, was kann man tun?

00:29:24: Was kann jeder einzelne tun?

00:29:26: Wenn Staaten das Völkerrecht so wie es jetzt ist warnen wollen, dann sollten sie zum einen eine Vorbildfunktion einnehmen und Glaubwürdigkeit durch Selbstbindung schaffen und zum anderen auch Rechtsbrüche, wenn diese passieren, klar benennen und verurteilen.

00:29:39: Das ist nicht nur ein wichtiges politisches Signal.

00:29:42: sondern es unterstreicht auch die Geltung des Völkerrechts.

00:29:45: Und Staaten können dies unilateral tun oder sie können das als kollektiv in internationalen Organisationen, wie den Vereinten Nationen oder der EU tun.

00:29:53: Und natürlich, je mehr Staaten da sich zusammenschließen können, je geschlossener das Auftreten ist, desto stärker ist auch das Signal.

00:30:01: Und Völkerrecht gilt zwar primär zwischen Staaten, aber es hat definitiv Auswirkungen auf jeden Einzelnen von uns.

00:30:08: Und auch umgekehrt lenken gesellschaftliche Forderungen und Werte des Verhalten eines Staats, auch in Hinblick auf sein rechtskonformes Handeln und können ihn auch unter Druck setzen.

00:30:17: Das heißt, auch die Art und Weise, wie wir als Gesellschaft über das Völkerrecht denken, kann weitgehende Auswirkungen haben.

00:30:25: Und wir haben am Montag bei der Präsentation des Risikobilds gehört, Europa verkauft sich oft unter Wert und müsste das eigentlich gar nicht.

00:30:32: Und ich glaube auch, das Völkerrecht wird oft unter seinem Wert verkauft.

00:30:36: Und das liegt... vor allem daran, dass wir eine unrealistische Erwartungshaltung haben an das Volgerecht.

00:30:42: Das Volgerecht war nie perfekt, es ist nicht perfekt und es kann auch nie perfekt sein.

00:30:47: Aber es ist ein ganz grundlegendes Fundament für internationale Ordnung und Frieden.

00:30:53: Und der zweite Punkt ist, unsere Aufmerksamkeit liegt viel zu oft auf dem, was nicht funktioniert, was ja auch irgendwo in unserer Natur liegt.

00:31:00: Aber wir vergessen dabei auch sehr oft, auch auf das zu schauen, was funktioniert und das ist eben beim Volgerecht eigentlich die Mehrheit.

00:31:07: Werfen wir einen Blick in die Zukunft?

00:31:10: Herr Generalmoyer, wie ist denn die Lageeinschätzung für die Zukunft?

00:31:13: Stehen wir am Beginn des Dritten Weltkriegs?

00:31:15: Unser Risikobild-Sixundzwanzig umfasst einen Zeitraum, wie bereits erwähnt, von von ein bis zwei Jahren ungefähr.

00:31:25: Und in diesen ein bis zwei Jahren ist vor einem dritten Weltkrieg, kann derzeit nicht gesprochen werden.

00:31:30: Es ist allerdings so, dass dieser Begriff immer wieder in die Diskussion gebracht wird.

00:31:36: So darf ich daran erinnern, dass der US-Präsident Trump beim Besuch Selenskis in Washington im Oval-Rome ihn mit einem Vorwurf konfrontiert hatte, so spiel mit dem Dritten Weltkrieg.

00:31:51: Eine langfristige Beurteilung muss in sich Beinheiten mögliche Potenziale.

00:31:57: Das heißt, es ist so, dass natürlich in Europa bereits Überlegungen und Analysen vollzogen werden und danach umzuschauen, welche Potenziale und auf welchem Zeitpunkt ist Russland in der Lage, um gegebenenfalls die militärische Aggression noch auf andere Staaten in Europa auszudänen.

00:32:19: Hier sprechen Experten von einem Zeitraum, zwanzig, neun und zwanzig, zwanzig, dreißig oder zwanzig, zweiein, dreißig.

00:32:26: Aus diesem Grunde heraus ist ja auch die EU aufgerufen, ihre Verteidigungsbereitschaft bis zwanzig, dreißig sicherzustellen.

00:32:34: Eine Auswirkung des Konflikts über die Ukrainien aus und das ist ganz wichtig zu betonen kann, definitiv nicht ausgeschlossen werden.

00:32:44: was das zum jenem jeweiligen Zeitpunkt dann bedeutet, ob es trotzdem regional eingegrenzt werden kann oder ob diese militärische zusätzliche Aggression dann ein Ausmaß ausnehmen könnte, dass wir dann letztendlich von einem dritten Weltkrieg sprechen müssen.

00:33:01: Das ist derzeit noch Stand von eingehenden Risikoanalysen.

00:33:07: Eines ist, die doch zu sagen.

00:33:09: Und wir haben es bereits erwähnt, dass wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Bereitschaft der USA offen kundig ihre Sicherheitsgaradien einzuhalten.

00:33:18: Zwingend erforderlich ist, dass wir in Europa unsere eigene Verteidigungsbereitschaft erzielen.

00:33:24: Und dabei ist es ganz wichtig, den europäischen Partner Großbritannien mit seinem militärischen Potenzial ebenfalls wieder näher an die EU heranzuführen, da bei einem Wegfall der USA natürlich auch die Komponente eines nuklearen Schirms über Europa möglicherweise in Zukunft infrage zu stellen ist.

00:33:49: Und was die Zukunft des Völkerrechts betrifft, wie wird es damit weitergeben, gibt es da internationale Bestrebungen, da etwas zu ändern?

00:33:57: Ja, es sind ganz bestimmt herausfordernde Zeiten für das Völkerrecht und es werden auch herausfordernde Zeiten werden.

00:34:03: Und ich denke, man kann nicht ausschließen, dass es gewisse Veränderungen geben wird.

00:34:07: Zeichnen sich gewisse Tendenzen ab, dass es wahrscheinlich weniger multilaterale Kooperationen geben wird oder multilaterale Kooperationen in sehr anderen Konstellationen, als wir sie bisher gewohnt waren.

00:34:19: Es liegt zum einen daran, dass die Vereinten Nationen und alle multilateralen Gremien mehr oder weniger momentan sehr geschwächt sind, also Entscheidungen werden wirklich nur mehr auf Basis von Minimalkompromissen getroffen.

00:34:31: Und die USA ist natürlich richtungsweisend, indem sie kürzlich den Austritt aus internationalen Gremien bekannt gegeben hat.

00:34:40: Also da wird sich wahrscheinlich was ändern.

00:34:42: Vielleicht wird sich auch inhaltlich was ändern beim Völkerrecht der Staaten irgendwann tatsächlich das Gewaltverbot hinterfragen und sagen sie wollen zwischen staatlicher Gewaltkrieg wieder normalisieren oder vielleicht zumindest die Ausnahmebestimmungen erweitern.

00:34:56: Aber das muss man abwarten.

00:34:58: Was aber ganz, ganz wichtig zu betonen ist, dass, obwohl wir immer von dem Völkerrecht sprechen, dass Völkerrecht eigentlich keine Einheit ist, sondern aus ganz vielen unterschiedlichen Bereichen besteht.

00:35:09: Es gibt die Grundprinzipien, die wir eingangs angesprochen haben, wie die Souveränität, das Gewaltverbot, es gibt das humanitäre Völkerrecht, die Menschenrechte, das Wirtschafts- und Handelsvölkerrecht, das Seerecht, Weltraumrecht und das Rechtetste, zum Beispiel in neuen Bereichen wie dem Cyberraum.

00:35:25: Und so unterschiedlich diese Bereiche sind, so unterschiedlich gut funktioniert auch das Völkerrecht bzw.

00:35:31: die Einhaltung und Durchsetzung des Völkerrechts.

00:35:33: Und je nachdem, wie gut etwas funktioniert, desto anfälliger ist es für Veränderung oder nicht.

00:35:38: Was aber feststeht, ist, dass das Völkerrecht in irgendeiner Weit und Art und Weise fortbestehen wird.

00:35:45: Fest steht auch, dass das Völkerrecht nach wie vor gilt.

00:35:49: Das ist aber auch schon so ziemlich das Einzige, was feststeht, wie es sich entwickelt und was der Inhalt in Zukunft sein wird.

00:35:56: Das wird sich erst mit im Laufe der Zeit zeigen.

00:36:00: Herr Oberst, ab wann wird das Risikobild, zwanzig, sieben und zwanzig geschrieben?

00:36:05: Ab jetzt.

00:36:06: Ab jetzt?

00:36:07: Ja, dann sage ich vielen Dank.

00:36:09: Wer die Veranstaltung der Präsentation des Risikobildes anschauen möchte und wer die Publikation dazu lesen möchte, kann beides im Internet herunterladen.

00:36:17: Die Links dazu findet ihr dann in den Shownotes.

00:36:20: Das war's mit der dritten Staffel von Heer gehört.

00:36:23: Vielen Dank fürs Kommen, vielen Dank fürs Zuhören und ich freue mich, wenn ihr ab Ende Februar bei der vierten Staffel mit vielen spannenden Themen wieder mit dabei seid und Heer hört.

00:36:37: Das war hergehört,

00:36:38: der Bundesseapodcast.

00:36:41: Ihr habt

00:36:41: Fragen, Feedback oder Themenwünsche?

00:36:43: Schreibt uns eine Mail

00:36:45: an Podcast.at.

00:36:46: Bundesseapodcast.at.

00:36:47: Wir freuen uns auf euch.